Joseba Gabilondo: “EAJkoak dira Ernesto Laclauren ikaslerik zintzoenak”

Jon Jimenez: Trump, Le Pen, etnizismoaren gorakada, xenofobia, globalizazioa… Populismoaren mamua dabil Europan eta baita munduko beste parte askotan zehar ere eta abiapuntu hori hartuta, egungo egoera sozio-politikoaz hausnarketa plazaratu nahi izan duzu Populismoaz lanean. Arriskua da bere horretan populismoa?

Joseba Gabilondo: Populismoa ez da arriskua, baizik eta egungo politikaren logika eta kondizio nagusia. Klase ertainak eta langileak gero eta gehiago prekarizatu ahala, uzten zaien nortasun edo posizio bakarra “populuarena” da –hots nortasun politiko gabezia adierazteko kategoria defektuzkoa. Eta beraz era populista batean erantzuten dute klaseok. Eta prekarizazioan oraindik ere erori ez garenok beldur bera partekatzen dugu –gu ere populismoan sartuta gaude. Hobe geundeke populismorik gabe, gauzak hobetuz doazen seinala bailitzateke, baina gaur egun ez da kasua.

Shock-aren teoriaren ikasle abantailaduna da eskuin populista, beraz?

Orain arte eskuinak jakin du populismoaren logika erabiltzen beldurraren eta herraren bidez. Adibideak gurean ere ugari dira: EAJri azken hauteskundeetan Bizkaiko zenbait herrialde eskuarki ezkerrekoek emandako botoa honen seinale da. Herri hauentzat EAJren kudeaketa neoliberal demokristaua hobe da ezkerreko proposamen kamutsak eta PPko eskuin frankistaren politika basatiak baino. El Correok eta Diario Vascok kanpaina hasi dute RGIaren aurka. Helburua? Ideologia populista bat hedatzea da: kobratzen duten guztiek merezi ez dutela indartzea. Hurrengo pausoa: etorkinen eta pobreen aurkako eraso arrazistak eta faxismo berri bat Euskal Herrian ahalbidetzea. Hori, herraren politika da.

Eskuinak populismoaren eskaera nagusiari erantzuten jakin du: subiranotasun galera (subiranotasun ekonomikoa, klasezkoa, nazionala, ordezkaritzazkoa, norberaren buruarena, gorputz subiranotasuna...). Ondo jakin du artikulatzen subiranotasun galera hau kanpoko etsaiaren erasoek eragina dela: neoliberalismoa, Europar Batasun teknokratikoa, etorkinak. Egungo kontzeptu giltzarria subiranotasuna da, baina ez estatu subiranotasuna, baizik eta subiranotasun anitza, makroa eta mikroa.

Ezkerra non kokatzen duzu honen aurrean?

Eskuinarekin politika barne-muinean, ariman, bihotzean, hanka tartean senti daiteke, pertsonala bihurtzen da. Ezkerrak oraindik ere klase sozialaren eta burujabetza nazionalista klasikoaren mamuetatik abiatuta itxuratzen du bere mezua eta oso motz geratzen da. Ezkerrak ez daki afektibitatea mobilizatzen eta burujabetza borroka globalizazioaren eta ekonomiaren arazoekin lotzen. Hirurogeiko hamarkadan aldrebes zen. Ezkerrak zuen afektibitatearen monopolioa (zoriona, poza, idealak, engaiamendua, utopia…) eta eskuinak polizia zeukan bakarrik.



Eta ezker independentista?

Euskal burujabetza populista da gure irteera bakarra, baina EHBilduk oraindik ere oso logika politiko tradizional eta kamutsa darabil; bere arriskua sozialdemokrazia neoliberal berri bihurtzea da. Liburua, hain zuzen, ezkerreko ideia eta kontzeptu berri batzuk eskaintzeko idatzi dut. Euskal independentziaren helburu nagusia ez dago lehenaldian (Espainiako eta Frantziako inposaketetatik askatzea) baizik eta geroan: globalizazioari eta neoliberalismoari aurre egiteko dugun aukera bakarra da euskal independentzia. “Zure pentsioari eutsi nahi badiozu, eskola publiko ez-arrazista nahi bat baduzu, osasun publikoa nahi baduzu, zure zergak ejerzito zentzugabe batean xahutzea nahi ez baduzu.... zure irteera bakarra euskal independentzia da. Bestela mafia espainiarraren eta bere sukurtsal euskaldunaren (EAJ, UPN) eskuetan utziko duzu zure osasuna, zure umeen hezkuntza, zure soldata eta abar. Legezko soldata bat nahi baduzu, gogorkeria matxistaren amaiera nahi baduzu, zure etorkizunari beldur badiozu, independentzia da irtenbide bakarra eta orduan ere gogor lan egiten segi beharko duzu eskubide guzti horiei eusteko, merkatu kapitalistaren eraginetik kanpo segitu dezaten”. Otegik oraingoz “estatu duin” bat proposatu du. Horrekin ez goaz inora, Greziari gertatutakoaren antzeko zerbait bat ezagutu dezake Euskal Herri burujabe batek; EH Bilduk Syriza berri bat bihurtzeko arriskua du. 

Jende asko, ordea, independentziaren beldur da, zer den ez dakielako.

Halaxe da eta horretan EAJren mezua maisua da. Beti esan dut Ernesto Laclauren ikaslerik zintzoenak EAJkoak direla. Literalki paradisua eskaintzen digute eta, desertu neoliberala hedatu ahala, oasi erraz eta jasangarri bat. Nork ez du nahi oasi bat egungo kapitalismo neoliberalaren jasanen aurka? Zer ez du esaten EAJk, aldiz? Oasi horren barne-barnean neoliberalismoak are gehiago zapalduko gaituela.

Diozuna nolabait laburtzeko eta liburuan psikoanalisian oinarrituta egiten duzun irakurketatik abiatuta, PNVri psikosia, EHBilduri fetitxismoa eta Elkarrekin-Podemosi neurosia egozten diezu. Euskal politikagintza hain gaixo al dago? Sendagairik? Pastilak, dibana ala prozaka?

Euskal Herriak, eta oro har munduak egun, joera irrazionaletan oinarritzen du bere politika populista. Bai, psikoanalisia erabili beharko dugu, zentzu politiko batean, edo kapitalismoak irabaziko du borroka hau. Psikoanalisi politikoa ala hil! Afektibitatean politikatik burujabetza ekonomiko eta subiranora. Eta horretarako, hor hain arrakastatsua bihurtu den Ernesto Laclauk ez du erantzunik edo “errezetarik”. Hor denok oso arrazionalki dabiltza, eta beraz bada garaia beren irrazionaltasunaren ispiluan beren buruei begira diezaieten.

Eskuina zein ezkerra Modernitatera loturik jarraitzen dutela da zure kritikarik sakonena. Posible al da kate horiekin apurtzea?

Apurtzen ez baditugu, ingelesek dioten bezala, we are going to hell! Badago pentsamendu bat dagoeneko kate horiekin apurtu duena: feminismotik dekolonizaziora, kapitalismoaren amaiera aztertzen duen pentsamendua barne. Igerle edo profeta lana egitea beti da zoro lana, baina era berean utopia berrien abiapuntua. Beraz, eta hasteko, esan dezagun orain arte erabili diren esaldi hiperideologiko horiek “munduaren amaiera errazagoa da pentsatzea, kapitalismoaren amaiera pentsatzea baino” ez direla egia eta kapitalismoaren edo patriarkalismoaren kontraesanak egun kritikoak eta errotikakoak direla eta beraz kapitalismo/patriarkatuaren ondorengo bizitza bat pentsatzea posible dela.

Globalizazioak eta Erdi Aro berriak zure azkeneko lanaren jarraipen edo luzapen bezala uler daiteke Populismoaz?

Erabat. Trilogia bat izango dela uste dut. Hau da beraz trilogiaren bigarren liburukia. Liburu hartan globalizaziotik abiatuta saiatu nintzen egungo egoera globalki esplikatzen, Euskal Herria ere barneratuz. Oraingo honetan aldiz, Euskal Herritik abiatzen naiz globalizazioa eta populismoa esplikatzeko. Erdi Aro baterantz goaz, eta beraz ulertu behar dugu horrek zer esan nahi duen globalki eta lokalki.

Azken urtetan euskal saiakeragintzari haize berri bat eman diozula iruditzen zait. Kanpotik datozen baina Euskal Herrian zentratzen diren lanek ikuspegi originalak ekartzen ohi dizkigute. Hala ere, imaginatzen dut hanka bat kanpo eta bestea barruan izateak ere hemengo errealitatetik urruntzeko arriskua suposatuko dizula.

Kanpoan bizi garenok lau katu gara eta horko makinaria ideologiko-politikoan izan dezakegun eragina oso oso da txikia eta apala (eta hala behar du). Imanol Galfarsoro izan da orain artean eraginik handiena izan duena. Dena den, urruntzea, eta kanpotik gauzak orokorki ikustea, miopia bat suposatzen du, baina egun miopearen ikuspuntua da pribilegiatuena, luxu bat! Denok izan beharko genuke miopeagoak, itxura orokorrak hobeto ikusi eta zertzeladen eta borroka pertsonalen dinamikan gal ez gaitezen. 

Hirurogeiko hamarkadaz geroztik, euskal pentsamendua errentatik bizi izan da, eta orain da lehen aldia ulertu duguna pentsamendu hori eraberritzen ez badugu, gureak egingo duela. Baina azkenean pentsamenduak sukaldaritzako errezeta liburuaren antzekoa behar du izan, ez metadiskurtsu nagusi eta orojakilea. Sukaldean dudak dituzunean, errezeta liburuari begiratu bat eman eta aurrera. Pentsamendua langai bat da, horretan Deleuzeren eskolakoa naiz. Joxe Azurmendi, Itziar Ziga, Mitxelko Uranga, Eduardo Apodaka edo Jule Goikoetxearen pentsamenduarekin elkarrizketan pentsatu behar dugu, edo ez dugu pentsamendurik izango.

Kanpoan bizitzearen azken urruntze abantaila zera da: gure independentzia intelektualari eusten diogula, alderdi politiko edo fakzioen kooptazio zuzenetik urrun. Alegia, beti gara pentsarazleak baina era berean traba, oztopo, probokazio, azkura, inpertinentzia, lotsagabekeria… eta beraz bakardadearen des/abantailak ditugu. Michiganeko euskaldun bakarra naiz eta zoriontsu!

Eta, azkenik… Noizko Before Babel, zure euskal literaturen historia, euskaraz?

Imanol Galfarsoro bihurtu da euskal pentsamendu angloamerikar-euskaldunaren itzultzaile onena eta adituena –itzultzailea gainera bi norantzetan, euskara ingelesa, eta ingelesa euskara, Madrildik pasa gabe. Hor oraindik euskal jende gehienaren pentsamendua, nahi ez badute ere, Madrildik pasatzen da. Imanol dabil liburua itzultzen baina eskaera gehiago ditu eta itzulpenak ez du ondo ordaintzen. Ea abendurako amaitzen duen! Neuk gorroto dut itzulpena eta batez ere neure burua itzultzea. Niretzat, eta guztiontzat, Galfarsoro gertatu zaigun ebentorik onenetakoa da! Eta gainera laster bere beste liburu bat argitaratuko du, neuk orain arte esan ditudan guztiak ukatuz eta errefutatuz! Hori da pentsamendua!